Pape François : "Le problème est de faire des lobbies, lobbies des affaires, lobbies politiques, lobbies des francs-maçons, c’est cela le problème le plus grave"

Sur l’avion qui le ramenait de Rio de Janeiro à Rome, le Pape François s’est adressé aux journalistes et aux cameramen qui l’ont accompagné dans ce voyage au Brésil pour les JMJ. Tout d’abord pour remercier tout le monde, et se dire heureux de ce voyage à peine terminé, un beau voyage qui lui spirituellement lui a fait du bien.

« Certes, a ajouté le Pape, je suis assez fatigué, mais j’ai le cœur joyeux et je me sens bien. » « Rencontrer les gens fait du bien, parce que le Seigneur œuvre en chacun d’entre nous, œuvre dans les cœurs, et la richesse du Seigneur est si grande que nous pouvons toujours recevoir énormément de belles choses des autres. Et cela personnellement me fait du bien ». Le Pape ajoutait que durant ce voyage il a été frappé par la grande bonté du peuple brésilien et sa joie de vivre malgré tant de souffrances, une allégresse des plus contagieuses. « Le peuple brésilien, concluait le Pape, a un cœur énorme ! »

Le Pape a évoqué ensuite l’organisation du voyage . « Je dirais des organisateurs, tant du côté brésilien que du Vatican, que j’avais l’impression d’avoir en face de moi un ordinateur, un ordinateur en chair et en os, vraiment. Tant tout était chronométré. Mais c’était tellement bien. » Le Pape évoquait ensuite les problèmes posés par les questions de sécurité, qui préoccupaient à juste titre les organisateurs. Relevant « qu’aucun incident n’était survenu dans tout Rio ces jours-vi, et que tout avait été spontané », le Pape ajoutait : « Avec un peu moins de sécurité, j’ai pu me trouver au milieu des gens, les embrasser, les saluer, sans voitures blindées. » « Certes, a reconnu le Pape, le risque existe toujours qu’il y ait un fou qui fasse quelque chose, mais il y a aussi le Seigneur, non ? Et puis établir un espace de blindage entre l’évêque et le peuple représente une vraie folie, et moi je préfère la folie d’être dehors, en prenant des risques. Oui cette folie d’être dehors. La proximité nous fait du bien à tous. »

Un Pape heureux de son voyage et de l’enthousiasme des jeunes

Le Pape s’est ensuite enthousiasmé pour tout le reste de l’organisation de ces JMJ, autant « au niveau artistique, au niveau religieux, catéchétique et liturgique. » « Superbe » a-t-il déclaré. Parlant du Sanctuaire d’Aparecida, seule étape en dehors de Rio, le Pape a reconnu que « cela avait représenté pour lui une expérience religieuse forte, que voulant s’y rendre seul, "en cachette", il y avait trouvé la foule. Certes, il le savait avant d’arriver. Et avec toute cette foule il a prié ». Parlant directement aux journalistes de leur travail durant ces JMJ, et reconnaissant qu’il n’avait pas eu le temps de lire la presse ces derniers jours, ni de regarder la télévision, il leur a confié avoir su qu’ils avaient fait du très bon travail, et il les remerciait pour leur collaboration à cet évènement.

Le Pape s’est ensuite émerveillé du nombre de jeunes qui ont participé à ces JMJ de Rio. « On parle de 3 millions de jeunes. J’arrive difficilement à y croire. Mais de l’autel, - je ne sais pas si vous avez pu voir de l’autel- toute la plage était pleine, jusqu’à la grande courbe, tellement de jeunes. On me dit qu’ils venaient de 178 pays. Mgr Tempesta m’en a parlé, le vice-président également m’a donné ces chiffres. C’est important ! Fort . »

Le Pape François nous parle des réformes en cours au Vatican

Un journaliste de l’agence espagnole EFE, Juan de Lara, pour qui c’était le dernier voyage papal de sa carrière, remerciait alors le Pape pour ce voyage splendide et pour ses paroles de compassion pour les victimes de la tragédie ferroviaire à Saint Jacques de Compostelle. Il posait alors une question non pas sur le voyage, mais bien sur les réformes en cours au Vatican, concernant notamment l’IOR, l’Institut pour les Œuvres de Religion.

Le Pape, dans une longue réponse, a précisé d’abord que les actions qu’ils menait depuis 4 mois et demi viennent de deux côtés : le contenu de ce que nous devrions faire tous vient du côté de la Congrégation générale des cardinaux. « C’est une chose que nous cardinaux avions demandé à celui qui deviendrait Pape. Je me souviens que tous demandaient beaucoup de choses. Pensant à quelqu’un d’autre, nous demandions de faire ceci ou cela, par exemple la Commission de huit cardinaux : il est important d’avoir une Consulta outsider (un groupe de consultation indépendant), non pas comme cela se faisait jusqu’à présent, mais en dehors du schéma traditionnel. Cela va dans la ligne de l’évolution de la relation entre synodalité et primat. Si ces huit cardinaux favorisent la synodalité, ils aideront les divers épiscopats du monde qui s’exprimeront dans le même gouvernement de l’Eglise. Beaucoup de propositions ont été faites et qui doivent être mis en pratique, comme la Réforme du Secrétariat du Synode, dans sa méthodologie ; comme la Commission post-synodale qui devrait avoir un caractère permanent de consultation ; comme les consistoires cardinalices, avec des thématiques non pas tellement formelles, comme par exemple la canonisation… Voilà pour ce qui est du contenu. »

La question épineuse de l’Institut pour les Oeuvres de Religion

« L’autre volet, vient de l’opportunité. Je vous confesse, cela ne m’a pas coûté, le premier mois de Pontificat, d’organiser la Commission des huit cardinaux. C’est une chose…La partie économique, je pensais l’affronter l’année prochaine, parce que ce n’était pas le dossier le plus important que j’aurais dû affronter. Mais l’agenda a changé, à cause de circonstances que tous vous connaissez, qui sont du domaine public, et qui ont mis en évidence un problème qui devait être affronté. En premier, celui de l’IOR : comment l’encadrer, le délimiter, le réformer, comment assainir ce qui doit être assaini. Ici nous avons la première Commission de référence, c’est son nom : le chirographe, ce que l’on demande… Nous avons eu la réunion des 15 cardinaux qui s’occupent des aspects économiques du Saint-Siège : ils proviennent de tous les coins du monde. En préparant cette réunion, il est apparu évident qu’il nous fallait une Commission de référence identique pour toute l’économie du Saint-Siège. Le dossier économique a été affronté en dehors de l’agenda, mais ce sont des choses qui arrivent dans l’exercice de la gouvernance…La vie est ainsi faite et c’est aussi ce qui est beau dans la vie. »

Le Pape s’excusait alors d’avoir parlé si longuement, et d’avoir donné toutes ces explications en langue espagnole. Et au journaliste qui lui avait posé la question de l’IOR, il répondait alors de manière précise, mais en italien. « En référence à votre question sur l’IOR, je ne sais pas comment cela finira avec l’IOR. Certains disent que c’est peut-être mieux que ce soit une banque, d’autres que ce soit un fonds d’aide. D’autres encore de le supprimer. Voilà ce que j’entends, mais pour l’instant je ne sais pas. Je fais confiance au travail des personnes de l’IOR, qui actuellement travaillent sur ces questions, et au travail de la Commission. Le président de l’IOR reste en place, le même qu’avant ; par contre, le directeur et le vice-directeur ont donné leur démission. Mais je ne sais comment cette histoire finira, et c’est bien ainsi. Une chose est certaine : il faut trouver la meilleure solution. Et que ce soit une banque, un fonds d’aide, ou n’importe quoi d’autre, l’IOR doit avoir pour caractéristiques, la transparence et l’honnêteté. Une nécessité. Merci. »

Le lobby gay, pas trouvé, et le cas de Mgr Ricca

« On écrit beaucoup sur ce lobby gay, je ne l’ai pas encore trouvé. Je n’ai encore rencontré personne au Vatican qui me montre sa carte d’identité avec écrit "gay". On doit distinguer le fait d’être homosexuel, et le fait de faire partie d’un lobby, car les lobbies ne sont pas bons (…) Si une personne est homosexuelle, qui suis-je pour la juger ? Le Catéchisme dit de ne pas marginaliser ces personnes. Le problème n’est pas d’avoir cette tendance, nous devons être frères, le problème est de faire des lobbies, lobbies des affaires, lobbies politiques, lobbies des francs-maçons, c’est cela le problème le plus grave. »

Quant aux révélations de la presse sur Mgr Battista Ricca sur des pratiques homosexuelles et nommé prélat du IOR nommé par le pape François : « J’ai fait ce que prévoit le droit canon, c’est-à-dire l’investigatio previo, et nous n’avons rien trouvé. Mais je voudrais ajouter quelque chose là-dessus. Je constate que, souvent, dans l’Eglise, dans ce cas comme dans d’autres cas, on va chercher les péchés de jeunesse et on les publie - pas les délits, c’est autre chose, par exemple l’abus sur des mineurs est un délit - mais si un laïc, un prêtre, une religieuse a fait un péché et s’est converti, le Seigneur pardonne. Quand le Seigneur pardonne, le Seigneur oublie. (…) Et nous, nous n’avons pas le droit de ne pas oublier. Nous courrons le risque que le Seigneur n’oublie pas nos péchés. »

La fameuse valisette noire

C’est alors Andrea Tornielli, du quotidien La Stampa, qui posait au Pape une question au nom du groupe italien sur le fait qu’il portait avec lui pour ce voyage une valisette noire. Pourquoi la porte-t-il personnellement et que contient-elle ? Le Pape, très amusé, a assuré qu’elle « ne contenait pas les codes de la bombe nucléaire ! » « J’ai tout simplement toujours agi de la sorte : quand je voyage, je porte mes affaires. Et dans la valisette, j’ai mon rasoir, mon bréviaire, mon agenda, un livre à lire : cette fois un livre sur Sainte Thérèse, que je vénère. Quand je voyage, je porte mon bagage, c’est normal. Mais ce que tu me dis, que cette photo a fait le tour du monde, cela me semble étrange. En tout cas il faut s’y habituer, c’est normal. La normalité de la vie. »

La parole était ensuite donnée à un journaliste de langue portugaise, Aura Miguel, de Radio Renascença. Il demandait au Pape François pourquoi il demandait toujours que l’on prie pour lui. Le Pape répondait qu’il a toujours exprimé cette requête, dès qu’il est devenu prêtre, « pour que le Seigneur l’aide dans son travail, à aller à la rencontre du peuple de Dieu, avec toutes ses limites, ses problèmes, et le fait qu’il est aussi un pécheur. » « Je dois donc demander que l’on prie pour moi. Cela me vient de l’intérieur. Et même à la Vierge Marie je demande qu’elle prie pour moi le Seigneur. C’est une habitude qui me vient de cette nécessité que j’ai pour mon travail. Je sais que je dois demander. C’est ainsi ».

Le Pape explique qu’il a besoin d’être entouré

C’est ensuite un journaliste qui posait une question pour le groupe anglophone, revenant sur le fait que le Pape avait déclaré qu’au Vatican travaillent de saintes personnes et de moins saintes, et sur les possibles difficultés que rencontre le Pape dans sa volonté de changer les choses au Vatican. Des résistances ? Une seconde question étant : « En vivant de manière austère et simple comme vous le faites, à Sainte Marthe, vous désirez que vos collaborateurs, ainsi que les Cardinaux vous imitent, et vivent peut-être en communauté, ou c’est juste un choix personnel ? ».

« Les changements, les changements viennent également de deux côtés. Ce que nous cardinaux avons demandé, et ce qui provient de ma personnalité. Vous parliez du fait que je suis resté à Sainte Marthe, mais je ne pourrais vivre seul dans le Palais Apostolique, et il n’est pas luxueux ! L’appartement pontifical n’est pas tellement luxueux ! Il est large, il est grand, mais il n’est pas luxueux. En tout cas, moi je ne peux pas vivre seul, ou avec un petit groupe. J’ai besoin de gens, d’avoir des gens autour de moi, de parler avec les gens ! ».

Quand les élèves des écoles Jésuites m’ont demandé : « Pourquoi ? par austérité, par esprit de pauvreté… ? ». « Non, non, pour des motifs psychiatriques, tout simplement parce que psychologiquement je ne peux pas. Chacun doit mener sa vie, sa façon de vivre et d’être. Les Cardinaux qui travaillent à la Curie, beaucoup d’entre eux ne vivent pas comme des riches. Ils vivent dans des appartements, austères eux, vraiment austères. Ceux que je connais, ces appartements que l’Apsa attribue aux cardinaux, non ? Et puis, je voudrais dire une autre chose. Chacun doit vivre comme le Seigneur lui demande de vivre. Mais l’austérité, une austérité générale, je crois qu’elle est nécessaire pour tous ceux qui travaillent au service de l’Eglise. Bien évidemment, il existe un tas de nuances…chacun doit chercher son chemin. »

Autre confidence très personnelle, celle de se sentir enfermé au Vatican. « Si vous saviez combien de fois j’ai eu envie d’aller dans les rues de Rome, et en ce sens je me sens un peu en cage. Mais les hommes de la Gendarmerie vaticane sont bons, je leur suis reconnaissant, maintenant ils me font faire un peu plus. (…) C’est en ce sens que j’ai dit que je me sentais en cage (devant les jeunes Argentins lors d’une rencontre dans la cathédrale de Rio), j’aimerais aller dans la rue, mais je comprends que ce n’est pas possible ! ».

Le niveau de la Curie a baissé par rapport au passé

« Quant aux saints, ajoutait le Pape, il y en a : des cardinaux, des prêtres, des évêques, des religieuses, des laïcs. Des gens qui prient, qui travaillent beaucoup, et qui s’occupent des pauvres…sans le faire savoir. J’en connais qui se préoccupent de porter à manger aux pauvres, et dans les moments libres ils vont dans les églises de paroisses, ici et là. Ce sont des prêtres …Il y a des saints à la Curie ! Et puis il y a l’un ou l’autre personnage moins saint, et ce sont ceux-là qui font le plus de bruit. Comme vous le savez, un arbre qui tombe fait plus de bruit qu’une forêt qui grandit. Et cela m’attriste. Certains sont donc scandaleux, certains. Nous avons ainsi ce monseigneur en prison, je crois qu’il est encore en prison : il n’a pas fini en prison parce qu’il ressemblait à la Bienheureuse Imelda, non ? Ce n’était certes pas un bienheureux. Ce sont des scandales, et ça fait du mal ».

« Une chose que je n’ai jamais dite, mais je m’en suis rendu compte : je crois que la Curie a un peu baissé de niveau, par rapport à avant. Nous avons besoin du profil de ces gens d’antan qui faisaient leur travail. Il y en a mais nous devrions en avoir plus. Si je rencontre des résistances ? Et bien, s’il y a des résistances, je ne les ai pas encore vues. Il est vrai aussi que je n’ai pas encore fait beaucoup de choses, mais pour l’heure j’ai trouvé de l’aide et des gens loyaux. Par exemple, j’aime quand quelqu’un me dit : "moi je ne suis pas d’accord", et cette situation je l’ai déjà vécue. Mais lorsque je trouve ceux qui disent : ‘Super, super, super ‘, et ensuite en derrière disent le contraire. Encore je ne m’en suis pas rendu compte. Peut-être qu’il en existent, mais en tout cas je ne m’en suis pas rendu compte. Des résistances ? En 4 mois et demi, on ne peut pas en avoir trouvé beaucoup… ».

Le Pape interrogé sur les divorcés remariés, le mariage gay et l’avortement

Le Pape François a par rapport à la question des divorcés remariés (de pouvoir communier), le Pape a précisé qu’il « fallait regarder cela dans la totalité de la pastorale du mariage ». « Entre parenthèses, les orthodoxes ont une pratique différente. Ils suivent ce qu’ils appellent la théologie de l’économie et offrent une deuxième possibilité. Je crois que ce problème doit être étudié dans le cadre de la pastorale du mariage. L’un des thèmes sur lesquels je consulterai le conseil des huit cardinaux, du 1er au 3 octobre, sera de voir comment avancer en termes de pastorale matrimoniale ». Après avoir indiqué que le prochain synode des évêques devrait traiter de la pastorale du mariage, le pape a précisé : « On se marie sans maturité, sans s’apercevoir que c’est pour toute la vie ou parce que, socialement, l’on doit se marier. Cela entre dans la pastorale du mariage, comme le problème judiciaire de la nullité des mariages ».

A un journaliste qui faisait remarquer qu’il n’avait durant son voyage au Brésil pas abordé directement les questions de l’avortement et du mariage gay, le Pape a répondu très brièvement : « L’Eglise s’est déjà parfaitement exprimée sur cela, il n’était pas nécessaire de revenir dessus. Il n’était pas nécessaire d’en parler à moins de dire des choses positives . Les jeunes savent parfaitement quelle est la position de l’Eglise ».

La femme dans l’Eglise et l’ordination des femmes

« Une Eglise sans femmes c’est comme le collège apostolique sans Marie. Le rôle de la femme dans l’Eglise n’est pas seulement la maternité, la mère de famille, il est plus fort, c’est celui de l’icône de la Vierge, celle qui aide à faire grandir l’Eglise. (…) Paul VI a écrit quelque chose de très beau sur les femmes, mais je crois que l’on doit aller plus loin dans l’explication du rôle et du charisme de la femme. On ne peut imaginer une Eglise sans femmes actives. (…) Nous n’avons pas encore fait une théologie profonde de la femme dans l’Eglise. On a seulement dit : elle peut faire ceci, elle peut faire cela : elle fait l’enfant de chœur, elle lit une lecture, elle fait la présidente de Caritas, mais il y a plus, il faut une profonde théologie de la femme ».

Quant à l’ordination des femmes, le Pape François a rappelé que « l’Eglise a parlé déjà et a dit non »... « Jean Paul II l’a dit avec une formulation définitive, cette porte est fermée ».

Le Pape François et l’agenda des prochains voyages

Le pape François a expliqué avoir en projet un voyage à Jérusalem, avec le patriarche de Constantinople Bartholomée Ier ; « on y travaille, mais on ne sait pas bien si cela se fera ou pas. En Amérique latine, je crois qu’il n’y a pas de possibilité d’y retourner : le pape latino-américain a fait son premier voyage en Amérique latine, adieu ! On doit attendre un peu. Je crois que l’on peut aller en Asie, j’ai été invité à me rendre au Sri Lanka, et aux Philippines. Le pape Benoît n’a pas eu le temps d’aller en Asie, et c’est important. (…) Je voulais aller à Constantinople le 30 novembre (fête de saint André, ndlr) pour rendre visite à Bartholomée Ier, mais ce n’est pas possible dans mon agenda, mais si nous pouvons nous le ferons à Jérusalem. Il y aussi une invitation à aller à Fatima ».

Interrogé sur la date probable de la double canonisation de Jean XXIII, "figure parfaite du prêtre de campagne" et de Jean-Paul II "grand missionnaire de l’Eglise", le Pape François a précisé que selon toute vraisemblance, elle aurait lieu le 27 avril 2014. « La date du 8 décembre 2013, a-t-il précisé, date avancée dans un premier temps, pose un grand problème. Les gens qui doivent venir de Pologne, et qui n’ont pas les moyens de s’offrir l’avion, doivent venir en bus. Et en décembre, les routes sont verglassées ! ».

L’admiration et la tendresse pour Benoît XVI

« Je l’ai toujours apprécié, c’est un homme de Dieu, un homme humble, un homme qui prie. J’ai été tellement heureux lorsqu’il a été élu pape. Et quand il a donné sa démission, il s’est agi pour moi d’un exemple, c’est un grand homme. (…) Il habite au Vatican et certains me disent : ’mais comment on peut faire ça… deux papes au Vatican, il ne t’embarrasse pas ? Il ne fait pas la révolution contre toi ?’. Et j’ai trouvé cette réponse : C’est comme avoir un grand-père à la maison, le grand-père sage, vénéré, aimé et écouté. Il est prudent, il ne s’immisce pas. (…) Quand je suis allé lui parler du gros problème des ’Vatileaks’, il m’a tout dit avec grande simplicité ».

Le Pape François se sent jésuite avant tout

Interpellé par Antoine-Marie Izoard, directeur de l’Agence Imedia, sur son insistance à se présenter comme l’évêque de Rome , le Pape répondait : « On ne doit pas aller plus loin que ce qui est dit. Le pape est évêque, l’évêque de Rome, et pour cela il est le successeur de Pierre, le vicaire du Christ… Le premier titre est évêque de Rome et les autres en découlent. Penser que cela signifie être Primus inter pares, non. (…) Mais je pense que cela favorise un peu l’œcuménisme". Le Pape confiait aussi se sentir jésuite dans sa spiritualité, dans la spiritualité des Exercices, dans la spiritualité qu’il a dans le cœur. Tellement que, « dans trois jours, j’irai fêter avec quelques jésuites la fête de saint Ignace, j’irai dire la messe avec eux. Je n’ai pas changé de spiritualité : François, franciscain, non, et je pense comme un jésuite ».