Interview du ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov

Interview du ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov à ITAR-TASS, 10 Septembre 2014.

Question : Êtes-vous d’accord pour dire que vous avez été sous tension ces six derniers mois ?

Sergueï Lavrov : Et ce n’est pas encore fini. D’une manière générale, la politique étrangère ne navigue plus en eaux calmes depuis longtemps…

Ne vous arrive-t-il pas de désespérer ?

Pourquoi ? Pour quelle raison ?

Ok. Imaginez que vous rencontriez un homologue étranger, vous concluez un accord, et puis il s’avère tout à coup que le gars a tout faux ou bien décide de faire machine arrière…

Non, jamais. Ce n’est pas le type de sentiment que j’entretiens dans le fond de mon cœur. Nous ne pouvons pas nous permettre le luxe du désespoir. Nous devons continuer à faire notre travail correctement.

Mais parfois, on ne peut éviter d’atteindre un point critique.

Ce n’est pas bon non plus. Les deux choses vont de pair. Il n’y a qu’à un novice qui pense tout à coup se retrouver dans une impasse que l’on peut pardonner de perdre son sang-froid et de ne pas savoir quoi faire ensuite. Votre serviteur ici présent a eu l’opportunité de voir beaucoup de choses au cours des décennies dans le service diplomatique, Dieu merci. Il faut avoir de la patience, et dans notre profession cette qualité compte double. Toute tentative de me faire sortir de mes gonds est vouée à l’échec. Cela ne vaut pas la peine d’essayer…

Pouvez-vous citer quelques durs-à-cuire qu’il vous est arrivé d’avoir en face de vous à une table de négociations ?

Voyons, comment pensez-vous que je doive me comporter dans ce métier ? Je pourrais en citer quelques-uns, mais tous les autres se sentiraient insultés… Tous étaient de vrais professionnels !

Pas tous, je pense…

Pourquoi pas tous ? Bien sûr que si, tous. Mais chacun a ses points forts au plan professionnel. Certains sont très professionnels quand il s’agit d’aller à la tribune, de tout bloquer, de se soustraire à la recherche d’un compromis et d’éviter des réponses directes. Les personnes de ce genre poursuivent des buts très différents. Et la quasi-totalité d’entre eux n’ont pas de politique étrangère indépendante. Il n’y a que des instructions strictes de tel ou tel haut ministère qui doivent être suivies. Et ils s’y tiennent scrupuleusement.

Naturellement, vous vous attendez toujours à ce que vos partenaires soient cohérents dans leurs actions, qu’ils appliquent des normes communes. Après tout, les États-Unis et l’Union européenne ont toujours demandé à ce que tous les pays respectent les principes de la démocratie et la primauté du droit dans leurs affaires intérieures. Mais dès que nous arrivons à une échelle internationale, aucun d’eux ne parle plus de ces valeurs de base. C’est naturel, bien sûr. Un ordre mondial démocratique ne cadre pas avec les politiques que poursuit l’Occident ces temps-ci dans sa tentative de conserver son emprise séculaire. Mais c’est une tâche de plus en plus difficile. En d’autres termes, le système international est en état de choc, ses fondements ont été ébranlés et plutôt durement…

Question : Avec notre aide ?

S. V. Lavrov : C’est tout le contraire. La Russie a toujours encouragé la consolidation du droit international. Nous avons demandé le respect des accords conclus et la création de nouveaux instruments qui offrent des réponses adéquates aux défis actuels. Prenez, par exemple, notre proposition de codification du principe de l’indivisibilité de la sécurité en Europe, et de rendre ce principe juridiquement contraignant pour tous. Cette déclaration politique visait à prévenir des crises comme celle de l’Ukraine. Nos propositions sont restées sans réponse. On nous a dit qu’un traité supplémentaire était tout à fait inutile. Autrement dit, tout le monde affirmait que la sécurité en Europe était inviolable, bien sûr, et que, en termes de droit international, l’OTAN fournirait une protection adaptée à tous ses membres. Mais cela ne garantit pas la sécurité de tous ceux qui n’en font pas partie ! Le projet de base était probablement d’utiliser ce prétexte pour inciter tous les pays post-soviétiques à rejoindre l’alliance et amener ainsi les lignes de division plus près de nos frontières. Mais cette idée s’est avérée totalement infructueuse.

Question : Vraiment ?

S. V. Lavrov : L’expérience a montré que cette logique est pervertie et conduit à une impasse. L’Ukraine l’a pleinement démontré. Pour que l’OTAN, les pays de l’OTSC [Organisation du Traité de Sécurité Collective, NDT] et tous les pays neutres non affiliés à une alliance politique et militaire (je vous rappelle que l’Ukraine a proclamé son statut de non-aligné, tout comme la Moldavie) se sentent rassurés et en sécurité, un dialogue aurait dû être engagé exactement comme nous l’avions proposé il y a longtemps. Nous ne nous serions pas alors retrouvés dans la situation actuelle de bras-de-fer, où Bruxelles a demandé à l’Ukraine de choisir entre l’Occident et la Russie. Tout le monde connaît les causes profondes de la crise : personne n’a écouté ce que nous avions à dire, Kiev a été contraint de signer des accords avec l’Union européenne, accords qui avaient été rédigés en coulisses et dont il s’est finalement avéré qu’ils portaient atteinte aux obligations de l’Ukraine envers la zone de libre commerce de la CEI. Lorsque Viktor Ianoukovitch a temporisé pour regarder de plus près la situation, les manifestations de Maidan ont été mises en scène. Et puis il y a eu les pneus brûlés, les premières victimes et une escalade dans le conflit…

Question : Un de nos écrivains satiriques, Mikhaïl Zadornov, a fait à un certain moment cette triste remarque : l’Amérique est prête à mener une guerre contre la Russie jusqu’au dernier ukrainien.

S. V. Lavrov : Que peut-on dire dans ce genre de situation ? Le cynisme fait partie intégrante de la politique depuis longtemps. Peut-être est-ce propre à tous ceux qui écrivent et parlent de politique. Nous détesterions que l’Ukraine soit utilisée comme un pion. Hélas, il en a été tout autrement jusqu’ici - pas par notre faute et contrairement à la volonté de la Russie. Certains partenaires de l’Ouest – pas tous – ont essayé d’utiliser la crise de l’État ukrainien dans le but de « contenir » la Russie, pour nous isoler, et par là-même pour affermir leur emprise vacillante sur le système international. Le monde change, la part des États-Unis et de l’Europe dans le PIB mondial se réduit, de nouveaux centres de croissance économique et de puissance financière ont émergé, dont l’influence politique a flambé en conséquence. Il n’y aura pas d’arrêt à cette tendance. Certes, on peut tenter de s’y opposer – et des efforts sont faits dans ce sens – mais il est vraiment difficile de nager à contre-courant. C’est ce qui a provoqué bien des crises.

Question : L’histoire remettra chaque chose à sa place, mais pour l’instant l’Occident a tendance à rendre la Russie responsable des tensions actuelles. Il soutient que c’est nous qui avons commencé. En Crimée.

S. V. Lavrov : Notre pays a empêché qu’un bain de sang ait lieu là-bas. Nous avons ainsi évité qu’éclate le même type de manifestations et de guerre qu’à Maidan, et qui s’est produit plus tard dans le Sud-Est. Comme vous vous en souvenez peut-être, lorsque les affrontements à Kiev ont atteint leur point critique, les parties en conflit ont conclu l’accord du 21 février. Parmi les priorités, il y avait la création rapide d’un gouvernement d’union nationale qui devait être suivie d’une réforme constitutionnelle et d’élections générales avant la fin de 2014. Le document a été signé par Ianoukovitch, ainsi que Iatseniouk, Klitschko, et Tyagnibok, qui représentaient alors l’opposition du moment et qui maintenant forment la coalition au pouvoir. Les ministres des Affaires étrangères de l’Allemagne, de la France et de la Pologne ont agi en tant que témoins de cet accord.

Question : Pas la Russie, remarquez.

S. V. Lavrov : Nous en avons parlé au cours d’une réunion du Conseil de Sécurité, et nous avons décidé que notre signature n’était pas nécessaire, étant donné qu’à partir du moment où le président de l’Ukraine d’alors, Viktor Ianoukovitch, avait donné son accord à ce document, il avait en fait consenti des concessions colossales, l’équivalent d’une capitulation des autorités. Mais pour l’opposition, les avantages récoltés n’étaient pas suffisants encore, et après les attaques contre la résidence du Président et d’autres édifices gouvernementaux à Kiev, ils ont déclaré, le 22 février, qu’il n’y aurait pas de gouvernement d’unité nationale et qu’ils allaient plutôt créer un « gouvernement de vainqueurs », que Ianoukovitch avait soi-disant fuit et qu’ils réclamaient le pouvoir. Nous avons demandé à nos homologues occidentaux comment cela avait été possible. N’avaient-ils pas signé le document censé restaurer le calme ? En réponse, nous avons entendu que Ianoukovitch n’étant plus à Kiev, l’accord ne tenait plus. Quelle logique remarquable ! D’abord, à ce moment, il était dans l’est de l’Ukraine, dans son pays. Ensuite, il s’est avéré que la tâche de réconciliation nationale tenait entièrement à la personnalité de Ianoukovitch et à son déboulonnage, n’est-ce pas ? C’est cela, les valeurs de l’Europe ? Nous n’avons pas eu de réponse à ce jour. Aujourd’hui, l’Occident agit à l’unisson - avec un zèle tout particulier des USA et de la Grande-Bretagne - pour soutenir unilatéralement le régime actuel de Kiev. Ils déclarent que la paix en Ukraine ne sera possible que quand ceux qu’ils appellent séparatistes et terroristes du sud-est auront été éliminés.

La Crimée se serait embrasée, elle aussi. J’en suis convaincu. Nous avons enregistré des tentatives d’émeutes du même type que celles à Maidan. Des militants du Secteur Droit ont tenté d’entrer dans la péninsule. Il y a eu des fauteurs de trouble dans la République.

Question : À ce moment-là, les « gens polis » sont apparus au grand jour.

S. V. Lavrov : Ils ont toujours été présents. La marine russe n’a pas que des installations dans la seule Sébastopol. Nos troupes avaient le droit de se déplacer parmi eux. Tout s’est fait dans le respect des accords passés avec l’Ukraine. Il est vrai qu’à un moment, la Russie a augmenté le nombre de ses troupes en Crimée, mais permettez-moi de le redire : nous n’avons pas dépassé le quota autorisé par le traité russo-ukrainien pour la base navale.

Question : Au fait, les t-shirts à l’effigie des « gens polis » sont très à la mode en ce moment. Est-ce que vous en avez un ?

[NdT : en février 2014 les Spetznaz ont pris le contrôle de la Crimée, on les a d’abord appelé les « gens verts » du fait des tenues de camouflage vertes puis « les gens polis » ou « les hommes courtois ». Tout s’est produit sans affrontements, d’où le surnom « d'hommes polis » donné à ces hommes armés.]

S. V. Lavrov : J’en ai reçu quelques-uns en cadeau. J’aime tout particulièrement le modèle kaki avec l’image de trois hommes portant des masques et des lunettes. Une très belle œuvre d’art. Je pense que si certains prennent les choses avec un peu d’humour, sur des points fondamentaux de politique, c’est une bonne chose… Même si les opinions à ce sujet diffèrent.

On nous a accusé d’avoir annexé la Crimée. Nous répondons : la Crimée est passée par un référendum qui n’a pas pu être faussé. Beaucoup de journalistes, même étrangers, qui faisaient leur travail dans la péninsule à ce moment-là en conviennent. Il est vrai que certaines personnes, en particulier des membres des Mejlis des Tatars de Crimée, sont opposées à la réunification de la Crimée et de la Russie. Mais aujourd’hui, les Tatars de Crimée ont obtenu ce dont ils n’auraient même pas pu rêver s’ils étaient restés en Ukraine : un statut pour leur langue et l’allocation de terres. Toutes les causes de tensions entre les Tatars de Crimée et le reste de la population de la péninsule sont en train de disparaitre. Lorsque nos partenaires de l’Ouest nous font ces reproches, nous leur répondons que leur politique au Kosovo a été complètement différente.

Il n’y a pas eu de référendum. Il n’y avait pas non plus eu de crise avant qu’une partie de la Serbie ait été déclarée indépendante. Il n’y avait pas de menaces contre la population du Kosovo. Au contraire, Belgrade et Pristina étaient engagées dans des négociations et progressaient lentement mais sûrement. Ensuite, les pays occidentaux ont arbitrairement choisi la date et établi une date-butoir artificielle pour l’aboutissement d’un accord. Les Albanais du Kosovo ont joué très habilement cette partie. Après quoi l’Europe et les États-Unis ont hypocritement fait semblant d’être réduits à l’impuissance : puisque vous avez échoué à parvenir à un accord dans le délai imparti, nous reconnaissons le Kosovo unilatéralement. Point barre. Lorsque nous avons commencé à demander « comment cela se peut-il ? », on nous a dit qu’il y avait eu trop de sang versé au Kosovo. Dans la même logique, il aurait fallu d’abord attendre un bain de sang en Crimée pour qu’ensuite les États-Unis et Bruxelles daignent autoriser les survivants de Crimée à choisir leur propre avenir.

Question : Mais les habitants de Donetsk et de Lougansk ont tenu leurs référendums, eux aussi. Je pense que ceux qui ont été aux urnes croyaient que les mêmes « gens polis » en uniforme kaki apparaîtraient bientôt dans le Donbass. Au lieu de cela, les civils locaux ont vu les bombes pleuvoir sur eux…

S. V. Lavrov : Je crois que la Crimée était un cas très particulier, un cas unique à tous points de vue : historique, géopolitique et patriotique, si vous voulez. La situation dans le sud-est de l’Ukraine est différente. Il n’y a pas cette unanimité que nous avons vue en Crimée. Certains voudraient voir leur pays réapparaître sous une nouvelle entité territoriale appelée Novorossia, tandis que d’autres souhaitent rester en Ukraine avec des droits élargis. En fait, nous avons reconnu les résultats des référendums et appelé à leur application à travers un dialogue entre Donetsk, Lougansk et les autorités centrales de Kiev. Malheureusement, notre appel n’a pas donné de résultats. L’utilisation de snipers place de l’Indépendance à Kiev, l’enquête sur les violences à Odessa et Marioupol et les circonstances de la catastrophe de l’avion de la Malaysian Airlines, tout cela est occulté. Ce silence fait suspecter que Kiev et ses sponsors ont beaucoup à cacher. Ce sont les maillons d’une seule et même chaîne. Leurs mensonges continuels et leur incapacité totale à négocier sont vraiment consternants. J’ai l’impression que certains de nos partenaires occidentaux ne sont pas très à l’aise, mais ils ont néanmoins opté pour une politique de soumission aux ambitions du « parti de la guerre » à Kiev. Les Européens sont de plus en plus conscients du fait qu’ils sont impliqués dans un projet géostratégique des États-Unis. Au détriment des intérêts fondamentaux de l’Ancien Monde. J’espère que la signature du protocole de Minsk du 5 septembre, qui fait suite à l’initiative des présidents russe et ukrainien, va modifier la situation et que les accords entre Porochenko et les chefs des républiques populaires de Donetsk et de Lougansk vont être mis en œuvre, sans aucune tentative pour en perturber le processus.

Question : Croyez-vous que cette chance existe ?

S. V. Lavrov : J’y crois presque. L’accord doit être maintenant utilisé dans toute sa mesure. Un dialogue national avec le Sud-Est a été lancé après plusieurs mois de refus et le bon sens semble prendre le dessus. De toute évidence, on pouvait difficilement s’attendre à ce que le cessez-le feu soit respecté à 100% dès les premières heures, et il a fallu du temps pour que ceux qui s’affrontaient armes à la main reçoivent les messages, d’où des incidents sporadiques tout à fait prévisibles. Ce qui compte, c’est qu’ils ne se sont pas multipliés et n’ont pas débouché sur de nouvelles hostilités. Nous soutenons la proposition des dirigeants de la RPD et de la RPL de déploiement rapide d’observateurs de l’OSCE dans les territoires engagés dans le conflit. Ce point a été inclus dans les accords de Minsk du 5 septembre et il acquiert maintenant une importance cruciale.

Question : Mais nombreux en Ukraine sont ceux qui prétendent qu’il ne s’agit pas seulement d’une lutte contre les séparatistes, mais d’une guerre avec la Russie. Que faire à ce propos ?

S. V. Lavrov : Kiev interprète les événements de cette manière parce que c’est la volonté des États-Unis. Les électeurs se sont vu offrir des slogans électoraux très simples, et personne ne prend la peine d’analyser la situation. Ils persistent à coller des étiquettes politiques – « Ploucs stupides », « séparatistes ». Ils continuent à dire que le Donbass aurait été calme et paisible s’il n’y avait pas eu la Russie, qui devrait retirer ses armements et ses troupes régulières… Quelles troupes ? Venant d’où ?

Question : Mais des gens portant des passeports russes et des armes à feu sont certainement présents là-bas.

S. V. Lavrov : Et aussi des gens avec des passeports suédois, polonais et lituaniens… Il y a même des gars noirs. Avec leur inimitable accent américain. Je ne prétendrais pas que ce sont des instructeurs ou des mercenaires. Les zones de trouble attirent toujours les volontaires, les casse-cous et toutes sortes d’aventuriers. Mais nous ne discutons pas d’eux en ce moment. Une guerre à grande échelle est en cours dans le Donbass. J’ai lu une interview tout à fait intéressante du général Ruban dans la presse ukrainienne, il n’y va pas par quatre chemins : à Donetsk et Lougansk, les autorités de Kiev sont engagées dans une guerre contre leur propre peuple.

Question : Vladimir Ruban est un négociateur, il arrange l’échange des prisonniers de guerre.

S. V. Lavrov : Vous avez vu juste. Le général Ruban connaît la situation de l’intérieur et fait un travail très spécifique : il sauve la vie des gens et son but est d’en finir avec la guerre. Les fonctionnaires à Kiev refusent obstinément d’admettre qu’ils devront négocier non pas avec nous, mais avec leurs propres citoyens, y compris les résidents du Sud-Est. Le plan de paix Porochenko avait été proposé comme la seule alternative jusqu’à tout récemment. Nous l’avons accueilli favorablement, car il a appelé à l’armistice et de ce point de vue a joué un rôle positif. Mais, d’une part, l’armistice a été déclaré pour un temps très court et, d’autre part, la condition suivante a été mise en avant : celui qui n’est pas passé dans la clandestinité sera confronté aux conséquences de ses actes. Soit les milices utilisent ces quelques jours pour déposer les armes, et les autorités de Kiev accorderont peut-être une amnistie à certains d’entre eux, s’ils découvrent que ceux qui se sont rendus ne sont pas responsables de graves crimes contre le régime, soit tout le monde sera exterminé.

Le voilà, le plan de paix.

Ensuite, nous devrions réfléchir à la façon de rétablir le Donbass. L’Union européenne a déclaré dans ses derniers documents concernant l’Ukraine qu’elle appelait tout le monde à agir selon le plan de paix de Porochenko. Nous avons demandé plus d’une fois: que pensez-vous des accords de Genève qui reflètent le consensus des quatre partis ? Nous avons été informés qu’ils ont aussi été pris en compte, mais qu’il n’était pas utile de souligner cette évidence. C’est le genre de discours infantile que nous avons entendu en réponse… Ce n’est que maintenant, suite à l’initiative de paix en sept points de Vladimir Poutine, qu’il est devenu possible d’avancer sur le chemin des négociations à Minsk et d’adopter le protocole du 5 septembre. Le président russe a exhorté les deux parties à mettre fin aux opérations offensives dans le Donbass, à repousser les forces ukrainiennes à une distance suffisamment grande pour que le risque de bombardement de villages et des villes soit écarté, à convenir d’un échange « tous-contre-tous » de prisonniers de guerre, à ouvrir des couloirs humanitaires, à envoyer des équipes de réparation pour restaurer les infrastructures et à organiser une surveillance internationale du respect du cessez-le-feu…

Question : Vous avez lu l’interview de Ruban, alors vous devez avoir entendu parler de la controverse sur le concert de Andrei Makarevich dans Svyatogorsk…

S. V. Lavrov : Cela ne regarde que lui et sa propre conscience. D’une part, le sport et l’art doivent rester en dehors de la politique et la mission des acteurs de la culture est de rétablir et de renforcer les liens entre les peuples dans les moments difficiles. D’autre part, les artistes, les acteurs, chanteurs et musiciens sont tous des citoyens. Chacun d’eux a sa propre position et toute personne est libre de l’exprimer à voix haute. Lorsque plusieurs centaines de travailleurs culturels russes ont exprimé leur attitude vis-à-vis de la Crimée et de la situation dans le sud-est de l’Ukraine, certains d’entre eux se sont vu refuser l’entrée à un certain nombre de pays de l’Union européenne.

Question : C’est ce que la Lettonie a fait avec Kobzon, Gazmanov et Valeria.

S. V. Lavrov : C’est triste. L’identité nationale est fortement déformée. Je me souviens de la façon dont l’Union européenne et l’OTAN se sont étendus il y a une dizaine d’années : non seulement les pays de l’Est qui étaient autrefois membres du Conseil d’assistance économique mutuelle (COMECON) et de l’Organisation du Traité de Varsovie, mais aussi les trois républiques baltes, ont été faits membres à la hâte. Je laisse de côté l’Union européenne – il s’agit d’économie. S’il n’y a pas atteinte à l’exécution des obligations envers d’autres États et organisations, qui peut être contre ? Quant à l’OTAN, nous sommes profondément convaincus que l’alliance a perdu sa raison d’être, et en recherche fébrilement une nouvelle. Après l’Afghanistan, il est devenu clair que ce sujet ne consolide plus l’alliance, donc Bruxelles a joyeusement sauté sur l’occasion de jouer la carte de la Russie en nous présentant comme une menace. À présent c’est l’idée qui est mise en avant, y compris au dernier sommet de l’OTAN à Newport.

Nous avons à plusieurs reprises demandé à nos collègues occidentaux : est-il nécessaire d’étendre l’OTAN ? Ne vaudrait-il pas mieux garder à l’esprit l’OSCE, la sécurité égale et indivisible pour tous ? On nous a dit : Vous voyez, les pays baltes ont des phobies après avoir fait partie de l’URSS, ils aspiraient à l’indépendance, enfin ils l’ont obtenue, mais ils ont encore peur de vous. Une fois incorporés à l’OTAN, ils vont se calmer et vos relations s’éclairciront d’un seul coup. Alors, où en sommes-nous ? Dix ans ont passé, le cadre de l’alliance a été ouvert aux pays baltes, mais se sont-ils débarrassés de ces peurs fantômes ? Au contraire ! Par exemple, sur de nombreuses questions fondamentales de la coopération pan-européenne, la Lituanie devance même les États-Unis. Et maintenant, les pays baltes, ainsi que la Pologne, demandent à l’OTAN de pointer son système de défense antimissile contre la Russie ! Quelle personne sensée peut aujourd’hui parler sérieusement de notre invasion de l’Europe? C’est exclu !

Question : Oui mais certains en parlent. Maintenant, à cause de nous, l’Ukraine a la même phobie. Dans ce pays, il n’y a jamais eu une attitude de masse à considérer les Russes comme des ennemis, et maintenant c’est fait.

S. V. Lavrov : Pas à cause de nous. Ce sont plutôt des tentatives pour nous montrer ainsi. Vous savez, quand les médias audiovisuels, Internet et la presse écrite sont remplis de propagande anti-russe, une propagande généralement grossière, fausse et éhontée, il est difficile de s’attendre à un résultat différent. Nos chaînes de télévision en Ukraine sont bloquées, toutes les informations sont présentées d’une manière biaisée, partiale. Mais cela ne signifie pas que tout le monde a subi un lavage de cerveau. Je parle à des Ukrainiens, j’ai rencontré des réfugiés de Lougansk et de Donetsk et j’ai la connaissance directe qu’il y a des politiciens honnêtes à Kiev qui souhaitent mettre un terme à cette hystérie.

Je crois que les tentatives pour diviser nos peuples vont échouer, bien que dans l’ensemble ce soit l’objectif principal. Quelqu’un est visiblement réticent à la restauration de la fraternité historique entre Russes et Ukrainiens. Des erreurs ont probablement été commises par les deux parties, mais nous, au moins, essayons d’être honnête ; nous ne recourons pas à des mensonges et nous n’utilisons pas le « deux poids, deux mesures ».

Je voudrais aussi parler du Moyen-Orient. Lorsque le printemps arabe a commencé, nous avons proposé à nos collègues des États-Unis et d’Europe de nous réunir et d’analyser le plus sérieusement ce qui se passait, pour communiquer avec la Ligue des États arabes et mettre en place un processus multilatéral qui nous permettrait d’échanger nos évaluations de la situation et d’avancer conjointement. Cela n’a pas été suffisant. Rappelons-nous l’Egypte, où le président Moubarak, qui avait préservé les intérêts des États-Unis au Moyen-Orient pendant 30 ans, a été placé dans une cage après avoir abdiqué, et, à peine vivant, trainé en salle d’audience, encore et encore. Personne n’a même pris la peine d’expliquer à ceux qui étaient arrivés au pouvoir au Caire qu’ils devaient agir différemment, d’une manière civilisée, s’ils souhaitaient préserver et renforcer leur pays. Puis il y a eu la Libye – l’un des états de la région les plus socialement prospères. Certes, il y avait un régime autoritaire, certains le qualifiaient de dictatorial, mais qu’avons-nous aujourd’hui ? Le pays n’existe désormais plus. Il est divisé en principautés semi-féodales dirigées par des terroristes. Et l’Occident ne sait pas quoi faire.

Mon collègue français a reconnu publiquement que sous le règne de Kadhafi, Paris a fourni des armes à l’opposition au mépris de la résolution du Conseil de sécurité des Nations unies qui l’interdisait. Ces gens se sont ensuite déplacés au Mali, et les Français ont dû y envoyer un contingent armé pour les combattre. J’ai demandé à mon collègue s’il ne trouve pas ce comportement étrange. Il a ri et a répondu: « C’est la vie ». Si ceci est une forme de politique, je ne l’apprécie pas.

En Syrie, le drame n’est pas encore terminé. Dans ce cas, là encore, nous n’avons pas cessé d’appeler les Américains et les Européens à résoudre cette question avant que le problème ne déborde sur les pays voisins. Il aurait fallu dire clairement : la communauté internationale soutient le gouvernement syrien légitime dans sa lutte contre les insurgés, il n’y a pas de place pour eux dans le système existant. En guise de réponse, nous avons eu droit à un « n’exagérez pas ». Puis le groupe se faisant appeler l’État Islamique d’Irak et du Levant est apparu. Les tentatives de la Russie pour le déclarer organisation terroriste et l’inclure dans les listes respectives de l’ONU se sont heurtées aux objections des États-Unis. C’est seulement après que cette organisation ait pris un tiers de l’Irak et qu’un citoyen américain ait été exécuté publiquement que Barack Obama a reconnu : « Oui, ce sont des terroristes ». Aujourd’hui, les Américains vont les bombarder sur le territoire irakien, mais ils ne font rien contre eux en Syrie, parce que là, ils se battent contre Bachar-el-Assad, que les États-Unis veulent renverser. C’est la logique du « deux poids, deux mesures » : les terroristes peuvent être bons s’ils apportent de l’eau au moulin géopolitique approprié.

Question : Certains diplomates plaisantent en faisant courir la rumeur que Bachar-el-Assad se prosterne et prie pour remercier Allah des manifestations de Maidan.

S. V. Lavrov : Vous voulez dire que les évènements en Ukraine ont détourné l’attention de Damas ? Dans un certain sens, l’ironie peut être vraie, mais nous sommes convaincus qu’oublier d’œuvrer pour la fin des hostilités envers la Syrie serait une erreur. Washington et ses alliés européens étaient d’une intransigeance totale, mais ils ont depuis dérivé vers une position plus proche de la nôtre. Il y a un an, tout d’un coup, quelques-uns de nos partenaires occidentaux se sont mis à dire que le risque d’avoir des terroristes à la tête de la Syrie et de la voir devenir un camp d’entraînement pour militants était bien plus sérieux que le maintien d’Assad au pouvoir.

Question : Que répondriez-vous à ceux qui affirment que les répercussions des événements ukrainiens sur les affaires politiques mondiales ont été exagérées hors de toutes proportions ? Il y a aussi le terrorisme islamiste au Moyen-Orient, le virus Ebola en Afrique et l’éternelle crise dans la bande de Gaza…

S. V. Lavrov : Le problème ukrainien est certainement le plus important pour nous. Vu d’ailleurs, cela peut sembler exagéré, mais c’est parce que les États-Unis voient l’Ukraine comme le théâtre d’un conflit géopolitique où se joue le sort du monde. Les Occidentaux, conduits par les États-Unis, seront-ils en mesure de conserver leur position dominante, ou devront-ils négocier avec d’autres centres de pouvoir ? J’ai demandé à John Kerry et à plusieurs ministres européens des affaires étrangères pourquoi l’Ouest préconisait rapidement un cessez-le-feu et des accords nationaux dans pratiquement tous les conflits (Soudan, Yemen, Afghanistan, Palestine) mais n’en faisait pas de même en Ukraine. Le plan de paix de Porochenko, ou rien. Il s’avère qu’il est possible de négocier avec les Talibans ou le Jihad Islamique, mais complètement impossible d’avoir un quelconque contact avec ceux qu’ils ont appelés des séparatistes de la RPD et de la RPL.

Pourquoi a-t-on dénié au peuple du Sud-Est ukrainien le droit d’être entendu ? C’est au-delà du bien et du mal ! Tout comme le fait que le premier convoi humanitaire de Russie a été dans l’incapacité d’accéder à Lugansk deux semaines durant, alors que la ville connaissait déjà depuis longtemps des problèmes d’approvisionnement en eau, en électricité et d’accès à de nombreuses denrées de première nécessité. Kiev remettait sans cesse au lendemain de toutes les manières possibles et imaginables, sans jamais nous laisser une chance de tendre la main vers ceux qui en avaient le plus besoin. Les autorités ukrainiennes avaient apparemment compris que sans ce genre de comportement, il leur serait plutôt compliqué de présenter notre pays en agresseur. En mai dernier, nous avons proposé au ministre ukrainien des Affaires étrangères une assistance humanitaire pour le sud-est du pays. Notre proposition a été rejetée. La question a de nouveau été débattue en juillet, débats au cours desquels nous avons reçu un accord de principe suivi d’une longue et ennuyeuse discussion sur les détails. Dans un premier temps, Kiev a proposé une route, avant de changer d’idée et d’en proposer une autre. Ce n’étaient pas des négociations, mais une partie de ping-pong sans fin.

Cette lutte a duré plus de deux semaines. Au bout du compte, nous avons perdu patience et, le 22 août, après en avoir informé la partie ukrainienne et la Croix Rouge internationale, le convoi est entré dans la région de Lugansk. L’attente n’était tout bonnement plus possible, la situation défiait les règles du bon sens. Immédiatement, il y a eu toute une série de mensonges sur la roublardise de la Russie. On pouvait avoir l’impression que c’était une provocation délibérée visant à nous attirer dans un conflit.

Question : Selon vous, Sergueï Viktorovitch, il n’existe pas de temps calmes en matière diplomatique ; vous êtes, après Sergeï Choigou, le ministre en exercice depuis le plus longtemps, et vous avez une grande expérience. Est-il nécessaire de rappeler l’année 2008, la guerre avec la Géorgie et votre cinglante réflexion, adressée à Mikhail Saakachvili, le qualifiant de « gros taré » ?

S. V. Lavrov : Ce n’est pas moi qui ai dit cela. L’histoire est la suivante. Suite aux événements en Ossétie du sud, mon homologue européen avait visité Tbilissi, et, sur le chemin du retour, avait demandé à être reçu à Moscou. Au cours d’une conversation privée, il m’avait raconté ses discussions avec Mikhail Saakashvili, discussions qui lui avaient fait se dresser les cheveux sur la tête, et c’est à cette occasion qu’il avait employé cette expression. Je l’ai répétée à l’ancien Secrétaire britannique des Affaires étrangères, David Miliband, qui m’avait appelé pour blâmer la Russie d’une prétendue offense causée à la pacifique Géorgie et à son président. Je n’ai pas ajouté un seul mot insultant à l’égard de Saakashvili. Mais quelques trois mois plus tard, les conseillers de Miliband ont fait fuiter l’épisode dans les médias, pour une raison quelconque, tout en le déformant fortement.

Question : Cependant, il y eut alors une remise à plat des relations avec l’Amérique, les relations avec l’Occident ont été réévaluées, alors maintenant, avec « la Crimée-est-à-nous », on ne peut que rêver de cela…

S. V. Lavrov : Si cela n’avait pas été la Crimée et le Sud-Est de l’Ukraine, l’Occident aurait inventé quelque chose d’autre. L’objectif était de déstabiliser la Russie à n’importe quel prix. La mission a été élaborée il y a longtemps. Prenez la Syrie, par exemple. Il y a quelques années, ils se sont tournés contre nous, nous accusant de protéger un dictateur qui tyrannisait son propre peuple. A ce propos, il a été dit à l’époque qu’Assad utilisait la famine comme arme. Pour en revenir à la catastrophe humanitaire actuelle dans le Donbass, peut-être que l’idée était d’affamer tout le monde jusqu’à la mort et puis de repeupler les territoires vidés avec de vrais Ukrainiens ?

Question : Vous conviendrez que si nous nous reportons à l’hiver dernier, tout avait l’air d’aller très bien pour la Russie : un succès pour le sommet de l’APEC à Vladivostok, des Jeux Olympiques à Sotchi triomphants, la présidence du G8, puis…

S. V. Lavrov : Je le répète : quand on veut, on peut. Le fait que Washington et certains pays européens aient décidé d’isoler la Russie ne date pas d’hier.

Question : Et par conséquent nous sommes maintenant engagés dans une guerre de sanctions.

S. V. Lavrov : La Russie réplique. C’est le cas typique où les autres ont commencé les premiers. On écrit beaucoup maintenant sur ce que nous aurions dû faire ou ne pas faire. Vous savez, quand vous êtes puni comme un élève coupable à l’école… La Russie ne peut pas rester indifférente à cette situation. Mais quelle que puisse être l’attitude envers l’interdiction des importations de produits alimentaires de l’Union européenne, de la Norvège, de l’Amérique du Nord et de l’Australie, et j’ai entendu différents jugements, je ne pense pas que ce soit une tragédie. Tout peut être résolu. Il est important à ce stade d’être rapide : lorsque l’offre d’un pays prend fin, un remplacement adéquat est nécessaire par un autre importateur ou un producteur russe. Je crois que personne ne niera que les fruits et légumes de l’Azerbaïdjan, de l’Arménie et des républiques d’Asie centrale sont plus savoureux et de meilleure qualité que ceux qui arrivent d’Europe. En tout cas, moi je les préfère.

Question : La victoire sur certains restaurants McDonald’s rapprochera-t-elle la Russie d’un triomphe géopolitique ? Juste avant le début de contrôles en masse dans les points de vente McDonald’s à travers la Russie, la société a diffusé un spot TV annonçant un nouveau hamburger avec du parmesan sanctionné…

S. V. Lavrov : J’ai depuis longtemps cessé de m’y rendre. Cependant, je suis allé au premier restaurant McDonald’s qui a ouvert sur la place Pouchkine en 1990, avec ma fille. Le Vice-Premier ministre Dvorkovitch a déjà dit que personne ne prévoit d’interdire cette chaîne de restauration rapide. Les contrôles nécessaires seront effectués, les normes sanitaires seront remises en ordre… Pour ce qui est du parmesan, n’importe quel type de fromage peut être produit si on y investit efforts et savoir-faire. Ce n’est pas un problème.

Question : Le tout étant de ne pas pousser la situation jusqu’à l’absurde.

S. V. Lavrov : Oui, mais on ne veut pas être pris pour des idiots non plus. Rosselkhozbank, qui offre des crédits à nos producteurs agricoles, est parmi ceux que visent les sanctions. Cela signifie que les agriculteurs nationaux devront faire face à des difficultés de financement et leurs produits seront moins compétitifs que les importations en provenance de l’Union européenne, qui obtient on ne sait combien de milliards en subventions. Nous ne pouvons que rêver de telles subventions. Et il y a encore autre chose. Les pays qui ont imposé ces sanctions, et ceux-ci sont pour la plupart des pays membres de l’OTAN, prétendent de plus en plus souvent que la Russie n’est plus leur partenaire, mais un adversaire. Et nous devons réfléchir à ce que veulent dire ces déclarations. Est-il logique que la sécurité alimentaire d’un état, la fourniture de nourriture à la population - même si c’est autour de 20 à 30 pourcents - dépendent de ceux qui nous considèrent comme un ennemi ? Mais la Russie ne peut pas devenir l’otage des plans que d’autres montent pour faire pression par des sanctions. Que se passera-t-il si l’Union européenne et les États-Unis décident de mettre plus de pression sur nous, et sont même d’accord pour allouer beaucoup plus de milliards de dollars ou d’euros sous forme de subventions à leurs agriculteurs ? Nous ne connaissons pas leurs plans secrets.

Question : Mais jusqu’à présent, ils n’ont rien fait de tel. Nous avons interdit les importations nous-mêmes.

S. V. Lavrov : Mais je le dis encore une fois : il y a beaucoup de pays qui rêvent de remplacer les Européens et les Américains sur notre marché. L’Argentine et le Brésil, par exemple, se vantent de produire une excellente viande.

Question : L’avoine ne coûte pas cher, mais les bateaux sont chers. Sagesse proverbiale.

S. V. Lavrov : Non, les prix seront absolument raisonnables. Les Sud-Américains veulent obtenir un quota dans notre marché. Cela se fait dans le cadre de possibilités offertes par l’OMC.

Question : En d’autres termes, vous ne sentez pas de gêne dans votre travail, Sergueï Viktorovitch ?

S. V. Lavrov : C’est ainsi. Je réponds en toute sincérité. D’abord, il s’agit d’un défi professionnel, si vous voulez. Ensuite, ce sont plutôt mes homologues qui se sentent mal à l’aise quand ils doivent donner des explications obscures, par téléphone ou via nos ambassadeurs, pour se justifier de la raison qui les pousse à retarder une visite à Moscou qui avait été programmée. Au nom du Ciel ! L’amour ne se dicte pas. Lors de différents forums internationaux, les ministres des pays qui ont imposé des sanctions à la Russie viennent me voir un par un, me prennent à part et me demandent, tout gêné, de prendre cela du bon côté, d’être compréhensif, disant qu’ils ne veulent pas, mais qu’ils sont obligés. Le consensus, la solidarité… Ce sont les arguments de la très grande majorité des états, qui ont compris qui orchestre ces processus sans aucun dommage pour lui-même, et qui satisfait ainsi ses ambitions géopolitiques.

Peut-être que des périodes de tension dans les relations internationales sont inévitables. Mais elles finissent tôt ou tard. Et celle-là passera. Mais avant tout, tous doivent s’habituer à l’idée que le monde ne sera pas unipolaire plus longtemps. En attendant, nous allons assister à des rechutes et des regains belliqueux.

Question : Peut-on considérer que le non-alignement adopté par la Russie lui confère une position privilégiée ?

S. V. Lavrov : Vous savez, les alliances classiques de l’époque de la guerre froide ont fait leur temps. J’ai déjà mentionné le flottement de l’OTAN, en quête d’une raison d’être. Nous avons l’Organisation du Traité de Sécurité Collective, notre propre alliance militaro-politique. Mais il n’y a pas de politique du bâton. Parfois, nous entendons : Regardez comme les membres de l’Alliance de l’Atlantique Nord sont unis dans leur vote à l’ONU - les États-Unis ont donné les ordres et tous ont levé la main (mais tout le monde sait qu’on a « tordu le bras » à nombre d’entre eux avant). Quant aux représentants des pays membres de l’OTSC, ils peuvent soutenir l’initiative de la Russie ou s’abstenir, ou tout simplement manquer une session, comme lorsque l’Assemblée générale des Nations Unies a examiné une résolution après les événements de Crimée. Ma réponse est toujours simple : oui, nous nous attendons à ce que nos alliés respectent les accords des pays membres de l’OTSC sur une ligne de politique étrangère commune, mais nous comprenons aussi que le monde d’aujourd’hui est multi-facettes et multi-vectoriel et c’est pourquoi nous ne cherchons pas à interdire à quiconque d’avoir des nuances dans les approches pour le règlement de tel ou tel problème, et nous ne faisons certainement pas de chantage ni ne forçons la main à personne.

Question : Prenez le Kazakhstan et la Biélorussie, par exemple, ils sont nos partenaires de l’Union douanière, mais ils ne soutiennent pas l’embargo de la Russie sur la nourriture…

S. V. Lavrov : C’est leur droit. Oui, ils ont dit qu’ils ne se joignaient pas aux sanctions, mais ont souligné qu’ils ne permettront pas que leur territoire serve à violer les règles établies par la Russie. C’est ce qui distingue les anciennes alliances des nouvelles. Les alliances d’aujourd’hui doivent être souples. Par ailleurs, nos partenariats stratégiques ne sont pas limités à l’OTSC. Nous devons mentionner les BRICS, qui réunissent le Brésil, la Russie, l’Inde, la Chine et l’Afrique du Sud, ainsi que l’Organisation de coopération de Shanghai. Dans les deux cas, en dehors des intérêts économiques mutuels, nous parlons de pays qui partagent une vision similaire des questions fondamentales sur l’ordre mondial.

Question : Que signifie notre préparation à nous retirer unilatéralement des accords internationaux ?

S. V. Lavrov : C’est écrit dans la plupart des documents internationaux. C’est une procédure standard : en règle générale, un pays doit officiellement notifier son souhait aux autres parties du traité et aux dépositaires avec six mois d’avance. Et c’est tout. Une approche civilisée. Il peut y avoir différents traités et l’attitude envers eux peut changer. Il faut comprendre à l’avance ce que ce changement va entraîner. Lorsque les États-Unis et l’Union soviétique ont signé le Traité sur les missiles anti-balistiques au début des années 1970, tout le monde s’est rendu compte que c’était une vraie contribution à l’arrêt de la course aux armements. Si vous renoncez à la protection totale de votre territoire, vous êtes moins tenté d’attaquer un ennemi.

Et l’opposant se comporte de la même manière. Sous George W. Bush, les USA ont décidé de se retirer du traité, et je me souviens que Vladimir Poutine avait demandé à son homologue s’il était vraiment nécessaire de saper ce gage de stabilité. Bush a répondu que la défense anti-missile n’était pas dirigée contre la Russie, mais servait à contrôler l’Iran, et c’est pourquoi la Russie pouvait prendre toutes les mesures qu’elle souhaitait pour assurer sa sécurité. Si l’on remonte un peu dans le temps, Bismarck avait dit que dans l’art de la guerre, ce ne sont pas les intentions qui comptent, mais les potentiels. Autre exemple : prenez le Traité sur les forces conventionnelles en Europe. Il a été signé au moment où l’Union Soviétique et d’autres pays du pacte de Varsovie s’opposaient à l’Otan. Après la fin du bloc socialiste, le document a été changé, adapté à de nouvelles réalités. La Russie l’a ratifié, mais l’Occident a dit qu’il ne le signerait qu’après le départ de nos soldats de la paix en Transnitrie. Pourquoi donc ? Il n’en est fait aucune mention dans le traité. Résultat, le document est devenu inutile à cause du refus de l’Otan de s’y joindre.

Question : Je me demandais : est-ce que vos itinéraires ont beaucoup changé ces derniers temps ?

S. V. Lavrov : Je ne dirais pas cela. C’était Berlin avant Minsk, et Paris un peu avant. Et en ce moment, l’Afrique, un sommet de l’Organisation de coopération de Shanghai à Douchanbé, et puis New York.

Question : Quelle sera votre humeur lors de votre prochaine réunion de l’Assemblée générale des Nations unies ?

S. V. Lavrov : Je n’ai pas encore pensé à ce voyage, il y a tellement d’autres choses avant… Une session de l’Assemblée générale de l’ONU, c’est un événement familier. Un représentant de chaque pays montera sur l’estrade pour dire quelque chose.

Question : Mais l’humeur sera sûrement différente cette fois.

S. V. Lavrov : Nous écouterons d’abord, puis nous en tirerons des conclusions.

Question : Est-ce que vous avez eu des annulations de visites ces derniers temps ?

S. V. Lavrov : Les miennes n’ont pas été annulées. L’homologue japonais avait prévu de visiter Moscou en avril, mais pour des raisons techniques, il a demandé à remettre la visite à plus tard… Voilà une autre chose très surprenante : des représentants de pays qui n’ont rien à voir avec l’Union européenne et les sanctions contre la Russie disent que les ambassadeurs américains, partout, sont allés voir les autorités nationales pour leur demander de geler leurs relations avec Moscou ! N’allez pas les voir, ne les recevez pas. Est-ce normal ? D’une certaine façon, c’est assez amusant de travailler dans une situation où les Américains ont recours à ce type de méthode. Franchement, je n’aurais jamais imaginé qu’un pays généralement respectable puisse se comporter de cette façon !

Question : Est-ce que vous avez dit ça en face à John Kerry ?

S. V. Lavrov : Bien sûr, nous discutons de différentes questions avec le secrétaire d’État Américain.

Question : Vous n’êtes jamais à court de mots, Sergueï Viktorovitch. Des rumeurs secrètes prétendent qu’il y a une pierre sur l’une des rives de la rivière Katun dans le territoire de l’Altaï. Un texte gravé sur cette pierre dit qu’à cet endroit même, le ministre Lavrov a dit à son collègue britannique, Jack Straw, d’aller se faire voir. Le texte est suivi de la date.

S. V. Lavrov : Les rumeurs secrètes vous ont égaré. La pierre n’est pas sur la rive de la rivière Katun, mais dans mon sauna. Je l’ai emmenée chez moi comme souvenir. Voici ce qui s’est passé. J’étais avec d’autres personnes, principalement mes anciens camarades d’études de l’Université MGIMO [Institut d'État des relations internationales de Moscou, NDT] et comme d’habitude, nous faisions du rafting sur la rivière. Un soir, nous avons atteint une étape où bivouaquer. Nous traînons les radeaux, montons des tentes, allumons un feu pour cuire le dîner. Tout se passait comme d’habitude. Avec un téléphone satellite, j’ai appelé Moscou et demandé comment les choses se passaient en général. On m’a indiqué que Jack Straw, avec qui nous avions établi de très bonnes relations, avait demandé à être joint rapidement.

Vous savez, les batteries de téléphone ne durent pas éternellement, je devais économiser ma batterie et nous avons convenu que Londres allait me rappeler une demi-heure après. J’ai allumé mon téléphone exactement après cette période de temps. Les Britanniques m’ont appelé et dit que Straw était occupé à ce moment là. Ils m’ont demandé s’ils pouvaient me rappeler dans dix minutes. Après dix minutes la situation s’est répétée, et puis encore et encore jusqu’à ce que je demande - poliment - de dire à Jack que je ne pourrais pas parler avec lui ce soir-là. C’est tout ce dont il s’agit. Un de mes amis a entendu le dialogue et puis a laissé une interprétation très libre de tout cela gravée dans la pierre.

Question : Il semble que le représentant permanent de la Russie à l’ONU, Vitali Tchourkine, soit votre véritable compagnon en termes de capacité à s’exprimer clairement. Il est également capable d’exprimer tout très clairement.

S. V. Lavrov : Vitali est mon vieil ami. En avril 1992, nous avons tous deux été promus à des postes de vice-ministre des Affaires étrangères de Russie et depuis lors, nos chemins se sont souvent croisés. Par exemple, quand il a travaillé dans les Balkans, j’étais responsable de cette zone.

Question : Il se dit que vous avez activement essayé de convaincre Vladimir Poutine de nommer Tchourkine à l’ONU ?

S. V. Lavrov : C’était ma proposition et j’ai mis en avant des arguments en sa faveur. Compte tenu de l’importance de la position, j’ai demandé au président de recevoir Vitali avant sa nomination pour lui parler personnellement.

Question : Depuis combien de temps êtes-vous proche de Poutine ? Et comment avez-vous été nommé au poste de ministre ?

S. V. Lavrov : Nous nous sommes rencontrés à Moscou en Novembre 1999, Vladimir Vladimirovitch était à la tête du gouvernement de l’époque, et j’étais l’envoyé permanent à l’ONU. J’avais pris l’avion pour Moscou pour la visite d’un vice-premier ministre irakien, dont la réception avait eu lieu sur les berges de Krasnopresnenskaya...